○위원장 유영채 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제268회 임시회 행정안전위원회 제1차 회의를 개회하겠습니다.

먼저 사무직원의 의사보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

오늘 회의는 의석에 배부해 드린 의사일정과 같이 천안시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안 등 10건의 안건을 심사하도록 하겠습니다.

○위원장 유영채 먼저 의사일정 제1항 천안시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안을 상정합니다.

본 안의 대표발의자이신 박종갑 의원께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○박종갑 의원 안녕하십니까? 박종갑 의원입니다.

의정활동에 노고가 많으신 행정안전위원회 여러 위원님께 깊은 감사를 드리며, 본 의원이 대표발의한 천안시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다.

최근 불특정 시민을 대상으로 한 이상동기 범죄가 급증하고 있어 시민과 지역사회의 안전이 심각하게 위협을 받고 있습니다.

본 조례안을 통해 이상동기 범죄를 예방하고 피해자를 보호·지원할 수 있는 근거를 마련하여 천안시민의 생명, 신체 및 재산을 보호하고 사회안전망을 구축하고자 합니다.

주요 내용으로는 안 제1조에서 제3조까지 목적 및 정의, 시장의 책무를 규정하였습니다.

안 제4조에서 협력체계 구축에 관한 사항을 규정하였습니다.

안 제5조에서 안 제7조까지 이상동기 범죄 예방사업, 피해자 보호 및 지원을 위한 사업, 위탁에 관한 사항을 규정하였습니다.

안 제8조에서 안 제9조까지 비밀 준수의 의무 및 포상에 관한 사항을 규정하였습니다.

안건에 대한 상세한 내용은 배부해 드린 의안 자료를 참고하시기 바랍니다.

본 안건의 취지와 내용을 깊이 이해해 주시고 원안대로 의결하여 주실 것을 당부 드립니다.

이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 박종갑 의원과 안전총괄과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다.

(손드는 위원 있음)

김행금 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김행금 위원 김행금 위원입니다.

이 조례가, 박종갑 의원님이 하신 조례가 지방자치법에 준해서 상위법에 있는 거기 때문에 조례를 잘하신 것 같아요. 잘하신 거는 분명히 맞는데 조례를 개정을 해놓고 이게 통과가 됐을 시 우리 시에서는 어떤 방침으로 갈 건가에 질문을 드려 볼게요.

안전총괄과장님.

○김행금 위원 이게 통과가 된다면 주로….

여기에 근거된 말은 다 좋은 말, 6조까지는 있습니다. 7조까지도 있고.

근데 그거는 일상적으로 있는 그 조례의 담(談)이고, 우리 충청남도의 수부도시인 천안에서 이 조례가 통과가 됐을 시 과연 이 범죄자, 또 피해자한테 어떤 것을 근거를 둬서 보호를 할 것인가….

피해자·범죄자가 다 보호를 해야 되는 겁니다. 피해자라고 해서 피해자만 두면 안 되고 범죄자도 이 이유가 뭔지, 동기가 뭔지를 파악해서 둘 다 우리 시민이잖아요. 그래서 이 조례와 동시에 근거를 둘 수 있는 그 기준을 폭넓게 하셔야 된다. 복안이 어떠신지 설명 좀 해 주셔요.

○김행금 위원 보건소하고만 이어져서는 안 될 것 같은데요. 이건 경찰하고….

○김행금 위원 제일 중요합니다.

지방자치법에 경찰하고 이어져서 함께 가야지, 보건소에서 해야 될 역할이 있고 경찰에서 이 역할이 더 크다고 봐요.

○김행금 위원 그니까 그거를 조례 개정이 된 날로부터 시행되는 거지요?

○김행금 위원 그러면 과장님 책무가 큽니다.

○김행금 위원 좋은 조례를 발의해 놓고 시민들이 그 발의에 대한 걸 조례를 이용을 못하게 되면 안 한 것만 못하기 때문에 이 조례는 좋은 조례는 분명히 맞는데 시에서는 방침을 철저히 세워서 경찰, 보건, 안보부터 안전, 그런 것까지 지켜 주는 그런 각오로 과장님 임해 주셔야 된다. 이런 말씀을 드려요.

○김행금 위원 이상입니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

(손드는 위원 있음)

유수희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○유수희 위원 유수희 위원입니다.

우선 이렇게 시대적인 트렌드, 흐름에 맞춰서 이런 중요한 조례를 내주시는 박종갑 의원님께도 감사의 말씀을 드리면서.

지금 존경하는 김행금 위원님도 말씀을 하셨지만 예방이 우선 목적이니까 이걸 하시는 거고요. 그죠?

그러면서 그분들에 대한 피해 지원에 관련된 거예요. 지금 저희들이 행안에서 항상 예산의 심사나 이렇게 할 때도 보면 ‘범피’가 있지요.

어쨌든 여기에서 보건소든 여성가족과든 ‘범피’든 부족하겠지만 지원을 하고 있고 피해자분들에 대한 그런 부분들은 사실 곳곳에 담아져 있어요. 오히려 저희가 중복적이거나….

물론 피해 보신 분들이 그거를 받고자 해서 억지로 만들거나 기간을 길게, 피해의 잔상을 갖고 가거나 이러지는 않을 거라고 봅니다, 물론.

그래서 지금 우리 위원님 말씀대로 그런 부분들이 있지만 저는 이 부분이 궁금한 것….

유관기관이라 함은…. 그죠? 유관기관이라 함은 구체적으로 어떤 유관기관과의 이 역할을 같이 하려고 하시는 걸까요?

○유수희 위원 그건 이미 운영되고 있거든요. 지원도 나가고 있어요.

○유수희 위원 그러면 중복할 수 없으니까 중복을 해서 줘야 되는 기반이 얘가 되는 건가요?

○유수희 위원 그거는 아니잖아요.

○유수희 위원 그런 것들이 다 포함이 되어 있겠죠. 여성가족과는 여성이 중심, 어떤 성에 관련된 성폭력, 성추행 이런 부분들에 관련해서는 여성가족과가 주 전문으로 다루고 있고 거기에 당연히 정신상담치료는 기본베이스로 들어가고 있어요.

그리고 지금 말씀하신 것대로 유관기관이라 함은 제일 가깝게는 경찰서하고 그 위에 법무부라고 얘기를 하셨어요.

이미 그거는 ‘범피’라는 범죄피해예방 그게 다 있고, 지원도 나가고 있고, 해마다 오히려 금액도 증액이 되고 있고, 거기에 회원으로 계신 분들이 조금 더 큰 회비까지 거두어줘서 많은 것들을 사실은 행하고 있어요.

물론 그것이 부족하기 때문에 저희들이 조례를 담음으로써 하는 부분도 맞기도 한데 저는 유관기관이라는 게 본 위원 생각으로는 예방의 목적은 결국에 정말로 예방이 돼야 되잖아요. 저는 경찰 수가 늘어나거나….

지금 자율방범대도 있죠, 결국엔 범죄피해예방을 위해서 활동을 하는데 그분들이 야간에 주로 봉사활동을 해요. 낮에든 뭐든 ‘묻지마 형태’잖아요, 말하자면 이 현상이. 이상동기라는 것 자체가 우리가 소위 표현하면 ‘묻지마 행태’가 자꾸 빈번하게 발생을 하는 부분이잖아요.

이런 것에 있어서 어떻게 보면 경찰인력이 부족하고 방범, 순찰 여러 가지 이런 부분들이 곳곳에서 이루어지고 있다라고 하면 예방이 어느 정도 되는 건데 불시로 일어나는 게 이상동기거든요.

이런 부분에 있어서 단지 우리가 교육과 지원 여기에 포커스를 둔다고 하면 예방이기보다 이미 일어나고 난 이후의 것을 하고자 함인 거지, 예방의 목적은 사실은 조금 더 벗어날 거라고 봐요.

본 위원이 이렇게 얘기를 하는 거는 충분하게 이게 유관기관이라면 경찰서에서도 이런 의뢰가 있었을 것이고, 이게 담아져야 되니까, 그래야 그분들도 활동하는 범위가 훨씬 더 안정되고 범주 내(內)가 되니까 이걸 원하는 건데 그만큼 경찰서의 인력적인 풀이나 경찰서에서 예방을 위해서 당신들이 할 수 있는 법을 만드는 것도 충분하게 담아지고 그걸 요청을 해야 되지 않을까라고 본 위원은 생각하는데 혹시 과장님이나 위원님이 답변을 해 주시겠어요?

○박종갑 의원 아무튼 유수희 위원님 말씀하신 게 옳고요.

관련된 유관기관은 아까 말씀드렸던 것처럼 경찰서가 일단 중심이 될 것 같아요. 이게 소방서 기관도 얘기를 하셨는데, 그리고 아까 말씀하셨던 것처럼 범피 얘기를 하셨기 때문에 한 말씀 드리자면 사실은 천안에 관련된, 범죄에 관련된 조례들이 몇 개 있었어요.

제가 알기로는 찾아봤더니 2020년에 아까 좀 전에 말씀하셨던 범죄피해자 보호 및 지원에 관한 조례가 있어서 사실 거기에 관련된 보상이나 지원이 있습니다.

그래서 거기에 대한, 중복에 대한 얘기를 말씀하셨기 때문에 저희도 이번에 조례를 내면서 그 절차에 따른다고 말씀드리는 거고. 그 이후에도 스토킹 예방 및 피해 관련된 지원 조례도 있었고요. 그리고 아동학대 예방 및 피해아동 지원 조례도 2021년도에 있었고, 최근에는 작년 10월 달에도 디지털 성범죄 예방….

이런 게 있습니다. 관련된 추이들이 메인 피해 관련 지원 조례는 있고 그리고 관련된 사건들이 발생하는 거예요. 디지털 성범죄가 됐든 아동학대가 됐든 최근에는 이상동기 형태로 범죄형태가 다양화되다 보니 저희 조례상에서도 메인 조례는 있어요. 범피 관련돼서 지원 조례는 있지만 계속 개별화·특성화된 범죄, 특성에 맞는 조례가 지금 필요성이 있어서 사실 조례 발의를 하게 된 계기가 된 거고요.

거기에는 솔직히 수사권도 있고 여러 가지 있다 보니까 예방에 관련돼서는 복합적인 상호작용이 필요한데 일단은 수사도 들어가야 되고 이것도 솔직히 기관이 할 수 없는 거고 수사기관인 경찰서하고 맞물려 있다 보니까 거기에 대한 상호작용이 필요하다고 말씀 한번 드리는 겁니다.

○유수희 위원 박종갑 의원님 말씀대로 상호작용이 있어야 되고 그 상호작용이 저는 경찰서의 인력이나 경찰서가 할 수 있는 범주를 좀 더 강화시키고 더 많이 부여를 해야 된다고 사실 저는 생각을 해요.

결과적으로 수사권도, 그다음에 그거에 법적인 책임문제나 여러 가지를 유출하고 그거를 내리고 하는 건 경찰이나 검찰인 거거든요.

단지 우리는 시민의 안전을 위해서 시에서 안전총괄과에서 해야 되는 부분이 당연히 있지만 거의 저희는 피해가 됐을 때 그거에 대한 지원이나 그분들을 치유하기 위한 이런 것들을 기본적으로 시민을 위해서 저희들이 해야 되는 건 맞습니다.

이 조례 자체는 저는 굉장히 저도 찬성이고요. 단지 찬성하면서 거기에 좀 더 보강이나 좀 더 강하게 부여되어야 될 부분이 어떤 우리 천안시의 행정, 어떤 금전적인 지원이나 그런 피해는 당연히 있기도 하지만 그거 이전에 이미 예방의 목적이라고 하면 경찰서라든지 유관기관 그런 예방을 할 수 있도록 그런 것들이 더 강화되고 교육되고 또 범죄이상 동기…. 하는 분도 시민이에요, 아까 김행금 위원님 말씀대로.

그 사람들이 이상동기를 발생하지 않고 그런 것들을 할 수 있게, 미리 저지해 줄 수 있는, 누가 될지는 모르지만 저지해 줄 수 있는 전체적 시민을 상대로 교육프로그램 이런 게 있어야지, 벌어지고 나서 피해자에게 해야 되는 이게 주 포커스가 되면 안 된다. 그거는 이미 말씀하신 것처럼 많은 곳에 세세한, 쪼개진 그 조례들에서도 충분히 있을 수 있다.

그래서 그거에 대해서 정확하게 잘 유념하셔서 해당 부서에서도 그런 부분에 좀 더 그 기간과 강하게 얘기를 하셔 가지고 거기에 더 포커스가 됐으면 좋겠다라는 말씀 드리면서 마치도록 하겠습니다. 이상입니다.

○박종갑 의원 부연설명 하나 드리면 작년 같은 기준으로 400 이상, 천안 지역만. 매일 1건씩 평균적으로 발생하고 있다고 보시면….

○유수희 위원 저도 그거 한번 질문 드리고 싶었거든요. 천안에서….

저희들은 사실 접하지 못했고 언론에 나오지 않으면 모르잖아요. 그래서 동남구하고 서북구하고 해서 얼마 정도의 빈도 수의 발생, 또는 신고에 그칠 수도 있지만 어느 정도 피해 정도이고 어느 정도의 발생률이 있었는지 혹시 그거 뽑아주신 게 있는지 질문하려고 했었거든요. 혹시 과장님이 준비된 게 있을까요?

○유수희 위원 그 사고의 수위가 우리가 진짜 언론에서 보듯이 그 정도까지 났었으면 우리도 언론에 나왔겠지만….

○유수희 위원 그렇죠. 소소함이라면 어느 정도의 수위 정도 되는지…. 그것까지는 파악이 안 되신 거지요?

근데 지금 아까 우리 과장님께서 말씀하실 때 저는 이 부분은 이제 앞으로는 우리 과장님뿐이 아니라 우리 안전총괄과 자체에서 이것이 조례 때문에 찾아봤고 통계를 봤다. 이 자체가 저는 안전총괄에서 가져야 될 책무는 아닌 것 같아요.

당연하게 조례가 담아지든 안 담아지든 기본 천안에서 시민들의 안전을 위협하는 그런 것들은 말 그대로 유관기관이 경찰서이고 수시로 그것들이 보고까지는 아니죠. 서로가 상호 간에 그걸 협력해서 알고 이런 것들이 있기 때문에 이것이 유관기관에서 오는 게 아니라 안전총괄과에서 사실은 더 먼저 선도적으로 이런 게 있으니까 이렇게 이렇게 해야 되지 않겠냐라고 했으면 적극행정 소리 더 듣지 않았을까 싶습니다.

○유수희 위원 이상입니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

질의하실 위원님….

장혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○장혁 위원 이게 지금 메인 조례, 범죄피해자 보호 및 지원에 관한 조례안하고, 이게 이상동기 범죄 예방 및 지원에 관한 조례안 그 차이점을 제가 어떻게 봐야 될지 의문을 가지고 박종갑 의원님한테 물어보려고 했는데 대답을 잘해 주셨고요.

메인 조례가 있고 서브 조례가 필요하다. 그 부분에 대해서는 일정 부분 공감을 합니다.

근데 제가 또 걱정스러운 건 어떤 부분이 있냐 하면, 이게 조례가 생기면서 나중에 가서 이게 무슨 상담센터나….

조례가 생기면 거기에 부가되는 무슨 조직이 생기고 기구가 생기고 상담센터를 만들고 그래서 보조금이 또 추가로 지급되는 경우를, 그런 경우가 왕왕 있는 게 아니라 굉장히 많이 있잖아요.

그래서 과장님 생각은 어떠세요? 이게 그런 식의 형태로는 이어질 가능성은 없습니까?

○장혁 위원 그렇게 생각하세요? 보건소에서 정신건강사업을 하고 있기 때문에요.

그 부분은 각별하게 신경을 써 주셔야 됩니다. 왜냐하면 지금 제가 어느 범죄라고 말씀드리기는 좀 그러한데 여성을 상대로 하는 범죄상담센터가 진짜 엄청나게 많이 있거든요. 아실 거예요, 제가 구체적인 얘기를 안 해도. 지금 많이 있습니다. 굉장히 많이 있어요.

그래서 그런 식으로 우리가 세금을 지키는 입장에서는 이런 부분은 각별하게 신경을 써야 된다.

아마 박종갑 의원님도 그 부분은 아마 공감을 하시리라고 생각을 합니다. 그래서 이렇게 우리가 조례를 통과시켜 주면서 이게 ‘불필요한’이라는 말은 그렇고요. 필요성이 상대적으로 덜한 상담센터 만들고 그래서 예산이 지원되고 이런 형태는 없애야 된다고 생각을 합니다. 이 부분은 각별하게 신경을 써주시고요.

그다음에 지금 포커스가 보니까 보건소하고 정신건강상담 쪽으로 어떻게 포커스가 맞춰지는 것 같아요.

그다음에 이상동기 범죄라는 것도 보니까 거의 정신병하고 관련된 거라고 이해가….

○장혁 위원 피해자예요, 아니면 가해자예요?

○장혁 위원 피해자예요?

○장혁 위원 예, 알겠습니다. 그건 제가 이해를 잘못했습니다.

왜냐하면 지금 일부 중앙언론에서 얘기하는 것처럼 가해자가 정신병이 있어 가지고 범죄를 일으키는 경우가 있거든요. 근데 그 가해자, 잠재적 정신병자들에 대해서 선제적으로 구금을 한다든지 아니면 그런 경우의 수까지도 염두에 두고 법을 개정해야 된다. 그런 얘기를 하는 경우가 있더라고요.

근데 그건 우리가 헌법정신 취지하고 맞춰보면 그건 굉장히 심각하게 고려해야 될 부분이거든요. 그런 부분은 아닌 것 같습니다.

○장혁 위원 알겠습니다. 감사합니다. 이상입니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

(손드는 위원 있음)

정선희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○정선희 위원 정선희 위원입니다.

다른 상황보다…. 지금 제7조 보시면 위탁사항이 있어요. 아마도 이런 조례안에 대한 사항 때문에 앞서서 위원님들이 우려하시는 부분이 그런 부분이라고 생각하고 저 또한 그런 상황이라고 생각을 하는데 이상동기 범죄 예방 및 피해자 보호 지원사업이 앞서 사전설명에 의하면 큰 법률이 있고 그 안에 서브로 이렇게 조례안으로 하고 있고 이미 시행을 하고 있다라고는 하는데 굳이 7조의 3항을 보면 어떤 또 다른, 앞에서 말씀하신 위원님들처럼 ‘또 다른 뭔가의 사업을 진행하시는 위탁사업을 하실 예정이신가’라는 의문이 들어서 여쭤봅니다.

○정선희 위원 근데 굳이 조례안에 위탁의 내용이 있을 필요가 있나요?

○정선희 위원 지금 과장님 말씀하신 내용 중에 답이 있는데 지금 이렇게 위탁사업을 할 수 있는, 천안에 그런 단체가 그렇게 많지 않다고 말씀하셨잖아요.

그래서 본 위원이 생각하기에는 굳이 그런 사항이 없음에도 불구하고 조례안에 굳이 위탁이라는 난(欄)을 써서 이런 질문을 해야 하는지에 대한 의구심이 들었고.

그렇다면 그런 게 해야 되고 위탁을 해야 된다는 사업에 대해 조금 규모가 있어야 된다라는 걸 느낄 때 그때에 위탁 조례를 재개정해서 위탁에 대한 부분을 넣는 것도 방법일 수 있다라는 생각이 들어서 말씀드려 봅니다.

○정선희 위원 그러니까요. 다시 지금 되돌이표가 되는데 굳이 지금 말씀 또다시 한번 드리는 건데요. 일단은 근거규정 마련이라는 의미로 생각을 할 테니까 향후에 조금 이런 상황을 좀 더, 한번 더 생각을 해 보셔야 되겠다라는 말씀으로 우려 차원에서 말씀드립니다.

이상입니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

(손드는 위원 있음)

김행금 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김행금 위원 네, 김행금 위원입니다. 다시 질문을 드릴게요.

지금 위원님들 하신 말씀을 다 전반적으로 들어보면 결론이 거의 나왔거든요, 과장님.

우리 천안시에서 범죄피해자의 보호지원이 있는데도 불구하고 이 조례를 하겠다는 그 취지는….

그 조례와 이 조례의 차이점이 뭐예요, 과장님?

우리가 지금 조례가 되어 있는데도 이루어지지 않고 있어서 이 조례를 다시 하는….

○김행금 위원 박종갑 의원….

○김행금 위원 그게 목적이에요. 이상동기 이외에….

○김행금 위원 관한 거란 말이에요.

그러면 이상동기에는 대부분의 정신질환이 있고 ‘묻지마’잖아요.

○김행금 위원 그렇다면 이 조례는 일부 개정을 해야 맞지요.

일부 개정으로 해서 이거를 포커스를 맞춰야 조례를 하신 박종갑 의원님도 위신이 서시고, 지금 과장님도 이런 변명, 저런 변명 하시는데….

○김행금 위원 이 조례는 일부개정조례안으로 가야 맞다.

○김행금 위원 그니까 제정인데 개정으로 가야 맞다.

잘 살펴보셔 봐요. 개정하는 게 맞지요.

○위원장 유영채 범죄피해자 지원에 관한 조례는 법무부가 주 소관이고요.

이상동기 범죄 예방은 주 기관이 경찰서로 지금 한정이 돼 있기 때문에 지금 제정을 하는….

○김행금 위원 그래서 제정이라는 용어가 정확하게 맞습니다.

○위원장 유영채 개정하고는 맞지가 않을 것 같은데요.

○김행금 위원 잘 살펴보시기 바랍니다.

○위원장 유영채 잘 한번….

○김행금 위원 제정이나 개정이냐인데 개정으로 가면 보호받고 다 이루어지는 거고 제정은 새로이 한다는 건데 그 솥에다가 그 밥을 같이 하는 격이거든요.

근데 얼마만큼 더 이 조례를 통과를 시켜서 시민과 보호를 해 주고 강화되고 하겠는가 이 조례이기 때문에 조례의 취지는 굉장히 좋습니다.

근데 제정으로 가는 것보다는 개정이 맞는 거예요.

○김행금 위원 말씀해 보세요.

○김행금 위원 과장님.

○김행금 위원 말씀 중에 제가 끊는 것 같아서 송구한데 그거 본 위원이 몰라서 드리는 말씀이 아니에요.

‘이 제정을 가능하지 않나요?’라는 그 말씀을 드린 게 ‘일부 개정으로 가능하지 않나요?’라고 이 말씀을 드린 게 왜 말씀을 드리냐 하면 이 지원 조례의 차별성이 우려가 됩니다.

깊이 생각해 보셔 봐요. 똑같은 범죄자의 지원 조례인데 이 지원을 받는 사람들의 차별화가 된다. 깊은 생각을 하고 이 말씀을 드리는 거예요. 그래서 개정으로 가는 게 맞지 않냐….

차별성이요. 어떤 사람은 비슷한 건데 ‘묻지마’에 들어가서 어떤 보상을 받고 어떤 분은 덜 받고 했을 때 천안시의 시민은 똑같은 시민인데 차별을 두지 않느냐…. 그래서 개정으로 가는 게 맞다라는 말씀을 드리는 거예요.

물론 박종갑 의원님께서 의원들의 꽃은 수정도 개정도 하지 않고 일관성 있게 그냥 통과하는 게 제일 위상이 서겠지만 제정보다는 개정으로 가야 맞지 않냐. 그게 우려가 돼서 본 위원이 이 말씀을 드려요.

○박종갑 의원 제가 존경하는 김행금 위원님 말씀이 무슨 의미인지 알겠고요.

아까 좀 전에 부가적으로 설명 드렸던 이유 중의 하나는 우리가 스토킹이나 아동학대나 디지털 성범죄나 다 똑같은 보면 범피의, 피해자 행동이에요.

근데 이게 각론으로 이 조례를 제정하는 이유 중의 하나는 그만큼 사회적 이슈가 되고 있고 그 피해에 관한 부분들을 경각심도 있는 상황에서 이거를 줄여보자는 취지가 더 강합니다. 일반적인 범죄행위라 하면 존경하는 김행금 위원님도 잘 아시겠지만 여러 가지가 있는, 사기고 뭐고 한데 이거 다 해 줄 수 없는 겁니다, 사실.

근데 특화돼서 할 수 있는 지원 조례가 있다면 이 부분만큼은 우리가 신경을 써야 되지 않겠냐 하는 차원에서 사실 조례 입법에 대한 얘기를 한 거고요.

충분히 위원님이 말씀하신 공감대는 있어요. 그럼 모든 걸 거기다 넣어야 되는 거예요, 사실.

○김행금 위원 그래서 말씀드리는 거예요. 제정보다는 개정으로 가야 차별화의 뜻을 두지 않고 이걸로 우려가 돼서….

위원님들의 조례 발의는 영원히 가는 거예요. 우려가 되면 나중에 또 수정으로도 갈 수도 있고 나중에 제정이 들어옵니다. 그래서 그걸 우려하기 때문에 개정이 맞지 않냐 이러는데 우리 안전총괄과 과장님이 조금 거기에 공부가 덜 되신 것 같아요. 개정으로 가야 이건 맞습니다.

우려되는 거 나중에 어떻게 감당하겠어요. 나는 이런 피해를 봤는데 이렇게 했는데 이 조례는 왜 이렇게 했느냐라면 천안시민의 그 평균치로 볼 때 똑같은 보호를 받아야 되는 게 맞다라는 게 제 주장이에요.

○박종갑 의원 존경하시는 김행금 위원님 말씀 잘 알겠고요.

사실은 ‘묻지마’ 범죄지요. 이 이상동기 관련된 피해양상이 다른 것보다 엄청 큽니다, 사실. 심각한 사항이 있고, 아까 다른 위원님 말씀하셨지만 병적 증세, 조현병 얘기도 하는데요. 요새는 심지어 스트레스 같은 것도 있습니다. 욱하고….

○김행금 위원 맞습니다, 위원님.

○박종갑 의원 그러니까 여러 형태들의 여러 유형들을 그냥 일반적인 범죄 피해에 놓기에는…

○김행금 위원 그 ‘묻지마’라는 그 용어에는 무궁무진하기 때문에 그렇죠.

근데 ‘묻지마’로 인해서 정신이상이 있는지를 조사를 했을 때 정신이상이 하나도 없는데 ‘묻지마’ 사건이 일어난 사람도 있어요.

○박종갑 의원 그니까 그런 유형들이 여러 가지라….

○김행금 위원 그렇죠. 그래서 제가….

○박종갑 의원 아까 병적인 거는….

○김행금 위원 차별화….

○박종갑 의원 개인이 갖고 있는 병적 증세이고 순간에 욱하는 형태도 이 범주 안에 들어올 수 있거든요. 그니까 범죄라는 개념을 표현하기는 그렇지만 엄청나게 많은 거예요. 일반 폭력, 여러 가지 많지만, 여기에 사회적 이슈가 되고 있고 이 형태로 인해서 피해도 크기 때문에 이걸 특화시켜서 해 보자는 말씀이고.

그 안에 말씀드렸던 거는 큰 틀에서 물론 그 안에 넣을 수 있다는 얘기도 공감대는 형성이 돼요.

물론 그전에 우리가 만들었던 조례들은 다 거기다 넣어야 되는 거예요, 사실. 스토킹이나 모든….

○김행금 위원 개정이 맞다라는 뜻을 하는 거예요. 공평하자.

어디만 포커스를 두면 이것도 관리하는 위탁이 또 생겨야 되잖아요. 그러다 보면 위탁천국이 또 생겨지지요. 이걸 하는 동시에.

그래서 위원님이 발의한 것 정말 취지고 뭐고 옳다. 근데 ‘묻지마’인 줄 알고 조사를 했는데 정신에 이상이 없다 그러면 ‘묻지마’가 아니에요.

○박종갑 의원 그 판단을….

○김행금 위원 그랬을 때에 판단을 말씀드리는 게 아니고 개정으로 가야만 이것도 넣고 저것도 넣고 맞지 않냐. 그래서 이게 전반적으로 됐을 때는 다시 그때 제정을 하면 되는 거지요.

의원님, 그거 개정이라고 해서 나쁜 말이 아닙니다.

○박종갑 의원 아니, 나쁘다는 게 아니고 그렇게 하시면 예전에 우리가 만들었던 여러 가지 형태의 조례들을 다 하나로 묶어야 될 사항이 벌어지는 거예요.

디지털 성범죄, 아동학대, 스토킹 같은 것도….

○김행금 위원 지금 다 하고는 있잖아요.

○박종갑 의원 그니까 그걸….

○김행금 위원 여성은 여성대로 있고….

○박종갑 의원 그게 다 범죄피해 관련된 내용들입니다.

○김행금 위원 이 제정은, 본 제정을 조례안으로 보지 말고 개정으로 가야만 시민들의 차별을 됐을 때….

쉽게 말씀드려서 의원님, 정신병자인 줄 알고 검사를 했는데 정신에 아무 이상이 없었어.

○박종갑 의원 아니….

○김행금 위원 그랬을 때의 그 피해를 당한 피해자, 피해를 범한 그분, 그걸 공정성이 떨어진다라는 거예요.

○박종갑 의원 제가 말씀드렸던 것처럼 병적 증세가 있는 분들도 있을 수 있고요. 그렇지 않을….

○김행금 위원 이거 해 주면 이것만 전담반으로 하는 어떤 정신적인 데에서 이거를 다 맞춰서 운영을 해야 될 건데 위탁이 되는 거죠. 그러다 보면 거기에 또 어떤 큰 보이지 않는….

○박종갑 의원 자꾸 위탁의 방점을 시키셨는데 위탁은 아까 말씀드린 것처럼 상위 관련된 범죄피해자 관련된 그쪽에서도 할 수 있을 거고요.

거기에서 이 분야는 여기뿐만 아니라 디지털, 아동학대, 그리고 스토킹 같은 그 안에서 녹여내면 될 것 같습니다. 꼭 이것만 가지고 부각이 돼서 한다는 건….

○김행금 위원 의원님, 우리 천안시에 거의 조례를 만들어서 놓으면 위탁으로 가는 경우가 많습니다. 전문성이 없으면 공무원들이 이걸 행할 수가 없어요. 그러다 보면 본의 아니게 위탁을 하게 되고 전문성을 맡기게 되다 보면 이 범위가 커지거든요. 그러면 그 보호를 받지 못하는 시민이 억울함을 느끼는 그 우려 때문이다. 본 위원은 그렇게 생각을 합니다.

이상입니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

유수희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○유수희 위원 유수희 위원입니다.

조금 이게, 아쉬운 것들을 지금 계속 위원님들이 계속 보면 볼수록 얘기가 나오는 부분도….

저도 그런 것 같아요. 아쉬움이….

분명히 메인은 이상동기 범죄 예방이거든요. 그죠?

그런데 이 예방이 사실은 주목적이 되면 피해자도 그만큼 줄고 없을 수도 있고 피해자를 위한 그것들이 기존에 있는 것들로 충분히 어느 정도 될 수 있다고 보는데 이 조례에 담아진 걸 보면 1조 같은 경우는 목적에서는….

일단 목적을 말씀을 해 주셨죠. 이런 이런 것 때문에 시민의 재산과 보호하기 위해서 구축을 해야 된다. 그것이 목적이다라고 말씀을 했어요.

2조의 정의에서도 이상동기 범죄랑 특별한 장소, 그런 것들이 어떻게 보면 아까 말씀하신 것들 범죄유형 중에 그런 것들이 다 포함이 되겠죠.

갑자기 조현증 증세라든지 스토킹이라든지 이런 것도 어떻게 보면 이상동기예요. 꼭 외부에서 야외에서 일어나는 것만 이상동기는 아니라고 보는데 그래서 아마 김행금 위원님도 계속 개정으로 가야 되는 게 맞지 않냐라는 얘기도 그런 부분에 포괄적에 들어가는 게 아니냐라고 얘기를 하셨던 것 같아요.

근데 다 좋아요. 그다음 3조부터는 시장의 책무를 주셨어요.

항상 우리가 조례가 항상 그렇게 순서는 가죠. 시장의 책무에서 결국에는 뭐냐 하면 이거에 대한 범죄를 방지하고 피해자에 의해서 필요한 행정적, 재정적 지원을 할 수 있다. 그렇죠? 여기서도 지원 얘기가 들어가고 4조에서도 마찬가지로 쭉 가시고 협력체결, 5조에서도 마찬가지로 이상동기 범죄 예방을 위해서 사업을 할 수가 있다. 그러면서 사업이 홍보사업도 있고 예방교육도 있어요.

그러면 이상동기에 대한 예방교육은 전체 시민을 상대로 하겠죠. 누가 어떤 사람이 가해자가 될 수도 있고 피해자가 될 수도 있으니까.

그럼 이 홍보사업 이런 거는 어디다가 맡길 거냐, 그러면 그래서 그것 때문에 마지막에 기관에다 위탁을 하겠느냐?

그럼 또 거기에서 계속 나온 것처럼 범죄피해지원센터, 범피가 나온다.

범피는 법무부 산하에 속한 기관인 거잖아요, 어떻게 보면. 그게 사실이잖아요.

그분들이 이걸 맡아서 하기에는 범죄예방교육이, 많은 것들이 그분들도 정보공유가 있고 그동안에 해 온 게 있기 때문에 이럴 수도 있지만 그 뒤에 방범시설 CCTV 설치도 이거는 이미 이 조례에 담지 않아도 수시로 저희 행안에서도 계속 증설해서 설치하고 어렵고 어떤 사각지대의 우선순위로 가고 있고 노후 된 것들 교체하고 가고 있어요.

이거는 다 뭐예요? 범죄피해예방 또는 범죄가 일어났을 때 빨리 사건을 종결하기 위해서, 찾아내기 위해서, 수사하기 위해서도 그렇게 하고 있는 거는 조례에 담지 않아도 기본적 안전구축망을 위해 하고 있다, 사업이 아니어도.

여기는 환경개선사업, 증설 관련 환경개선사업. 이렇게 또 짚어 넣어놨어요, 이미 하고 있는 부분들을. 그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 사업을 할 수 있게 또 담아 냈고, 거기에 3조에다가 1항의 사업추진에 필요한 예산 범위 내에서 또 지원을 할 수 있게, 모든 게 다 지원을 안 할 수가 없게끔 다 담아냈어요.

6조 역시도 마찬가지로 각 호의 사업을 할 수 있다. 심리상담지원 사업, 법률상담지원 사업, 연계사업, 9조 등에….

이게 다 6조하고 7조는 아예 피해자에 관련된 지원을 할 수밖에 없는 걸로 다 구성해 잖아요.

물론 제목이 그러하니까 담아낸 건 맞는 건데 저희 위원님들이 다 공통적으로 계속 똑같이 계속 반복적으로 얘기하는 부분이 이런 것이….

저도 아까 그랬잖아요. 계속 없었던 것 아니고, 하는 부분인데 저는 이것이 예방의 목적, 경찰서나 유계기관, 소방서나 여러 이런 기관들, 그리고 홍보 같은 경우도 사실은 범죄유형이나 우리가 수시로 듣지 못해서 그렇지 그분들은 너무나 당연한 걸, 늘 112에 신고를 통해서 하루에 1건 이상은 발췌되고 있단 말이에요.

그런 것에 대해서 예방을 어떻게 해야 되고 어떤 걸 해야 되는지 이분들이 훨씬 더 많이 알 거예요.

그럼 저는 여기다가 홍보비를 지원하든 경찰서나 행정안전에서 해서 해야 되는 부분의 영역이 더 클 거라고 보거든요. 이거를 지자체에서 시민의 안전의 큰 그림은 좋은데 이미 세분화돼서 보이지 않게 우리가 다 행해지고 있는 것들이 되게 많아요.

근데 이거를 또 그렇게 똑 떨어뜨려서 어떻게 구분할 거냐, 이상행동을. 조현증 증세를 아니면 스토킹 이런 것들을 이상행동으로 볼 거냐, 우리가 스토킹법을 만들었는데 스토킹으로 볼 거냐….

저는 그게 다 이상행동에서….

말 그대로 우리가 상세불명이 뭐예요? 특별하게 구분이 안 돼 있으면 상세불명이에요. 원인 없음이에요. 이 또한 이미 세세한 거를 하나로 묶어서 만들어 놨다. 그러면서 예방보다 피해가 있었을 때 피해지원을 안전하게 지원하기 위한 조례로 담아낸 것이 더 포커스가 보이니까 위원님들이 이런 이의 제기를 조금 할 수밖에 없는 그런 상황이거든요.

사실은 정말 예방이 목적이고 이 조례가 필요하다면 이 사업이나 지원의 포커스보다는 이미 그건 되는 게 있으니 나중에 필요하면 추가적으로 개정을 통해서 더 담아낼 수 있거든요.

차라리 정말 예방의 목적이고 이런 게 있으니 이런 걸 담아서 충분히 시민들이 하려고 하는, 이상증세를 보이려고 하는 분들에게 예방의 목적이 돼야, 교육이 돼야 범죄를 안 일어나게 예방도 되는 거지, 이미 벌어진 지원을 하겠다라는 건 이 포커스가 너무 그쪽에 맞춰져 있다. 본 위원도 그렇게 생각하거든요.

과장님, 의원님. 어떻게 생각하십니까? 예방이 목적이잖아요.

○유수희 위원 그것도 예방사업인 건데, 저는 예방교육은, 홍보는 좋아요. 이 예방교육, 홍보 자체가 어떤 범죄피해 쪽에 아니면 심리상담 쪽에 이런 분들에게 지원할 수 있는 사업으로 갈 수밖에 없는 구조이다, 이거는.

지금 그거는 이미 충분하게 하고 있다, 제가 보기에는. 인력이 부족하면 그쪽에서 인력풀이나 이런 부분들이 필요한 거지, 없어서 안 하는 건 아니거든요.

근데 이런 ‘묻지마’ 식의 이상행동의 증세로 이상동기가 부여되는 이런 범죄를 예방하기 위한 거고 이 조례를 담는 거면 이거를 안 하기 위해서….

저도 가해자가 될 수 있는 거죠. 내가 순간 분노조절이 안 돼 가지고 뭔가를 극악하게 했을 때는 누군가가 피해를 받으면 이상동기에 의한 피해가 발생하고 저는 가해자가 되는 거거든요.

그렇다라면 내가 이 심리조절을 잘할 수 있는 그런 것들의 교육이나 일반 모든 시민, 아니면 정신과 치료적으로 받고 있거나 정신과 병원을 다니고 있는 그 정도에 따라서 병원이나 이런 데서 어떤 홍보라든지 그 사람들이 주체적으로 조금 더 예방할 수 있게끔 의사협회가 됐든, 정신과 의사협회가 됐든 어떤 경찰서 기관이든 어쨌든 접수받았을 때 그분들이 1차적 상담 내지는 뭔가 하기 위해서 하는 부분들이 있으니까 그런 것들에 더 포커스를, 그런 사업이고 그런 쪽의 포커스라면 모르지만 피해자 중심에 이렇게 되는 거는 너무 많이 중복되어 있다.

이건 아까 과장님이 직접 말씀하셨잖아요. 범죄피해에서 하고는 있지만 그걸 더 정확하게 구축해서 담아내서 정확하게 확보해서 들어가는 거지, 지금까지는 매칭이라든지 이렇게 해서 나갔거든요, 범죄피해센터에.

그러기 때문에 이거를 안전하게 그냥 예산을 확보해서 주자라는 정확하게 근거자료로 만들어지는 것밖에 안 되는 것 같아요. 이건 좀 아쉬움이 있습니다.

이 조례 자체는 너무나 동의하고 굉장히 잘하는 부분이다라고 생각하지만 이 나머지 부분에 있어서는 조금 아쉬움이 저도 있다라고 말씀을 드리도록 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 유영채 질의하실 위원님 계신가요?

(손드는 위원 있음)

장혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○장혁 위원 전문위원 검토보고서 5페이지 보시겠습니다.

여러 위원님들이 하시는 말씀에 중복되는 면이 없잖아 있는데….

○위원장 유영채 장혁 위원님. 검토보고서는 우리 위원님들만 보는 거지, 집행부나 위원님들은 없기 때문에 그거 가지고 하시면 안 돼.

○장혁 위원 네, 알겠습니다.

그러면 제가 받은 검토보고서에 보면 범죄피해자 보호 및 지원에 관한 조례안하고 이상동기 범죄예방 및 지원에 관한 조례안을 비교를 해 놨어요. 그래서 지원대상을 보면 범피는 범죄피해자, 범죄피해자지원법인, 그다음에 여기 이상동기 범죄 조례안은 이상동기 범죄 피해자.

그러면 이게 수학으로 보면 이렇게 큰 원이 있으면 그 안에 일부분으로 들어가 있는 형태잖아요. 이건 동의를 하시는 거잖아요.

그리고 지원내용을 보면 범피 내용을 보면 피해자 손실복구, 정당한 권리행사 및 복리증진 기여 행위를 하면서 필요경비를 일부 보조를 할 수 있다는 내용이 분명히 있어요.

근데 이상동기 범죄 지원 조례안을 보면 심리상담 지원, 법률상담 지원, 구조금 지원 연계사업.

결국 본 위원이 판단할 때는 이게 똑같은 말이 아닌가 그런 생각이 듭니다.

근데 우리 존경하는 박종갑 의원님이 말씀하신 특화…. 메인 조례가 있는 거고 거기에 서브 조례가 붙을 수도 있는 말에 제가 또 충분히 공감하는 바가 없잖아 있거든요.

왜냐하면 민법 하나 갖고 전부 다 우리가 인간생활을 다 부지할 수 없는 거니까 특별법을 만들고 자꾸 법이 생기는 것처럼 그 부분은 또 이해가 가는데, 그럼 디지털 범죄에 대한 우리가 상담센터 같은 것 없습니까, 혹시?

디지털 범죄, 아동학대 범죄, 스토킹 범죄에 대해서…. 본 위원이 판단….

디지털 범죄에 대해서 상담센터 있지요?

(대답 없음)

도 차원에 보면 아마 있을 거예요. 본 위원 기억으로는 디지털 범죄에 대해서 지난번에 한번 논의하면서 비슷한 얘기를 했는데 그렇고, 이게 아동학대에 대해서도 또 상담기관 같은 것 있을 거예요.

그러면 결론은 똑같은 얘기 하자는데 이게 7조 보면 해당 사업을 관계기관, 법인 또는 단체 등에 위탁할 수 있다. 그러면 이게 결국은 또 위탁기관 설립해서 만들어지고 그런 식의 형태로 가는 게 아니냐….

그러면 보통 위탁기관이 하나 생기면 보통 3억에서 4억 정도가 연간 지원이 되는 것 같아요. 직원은 서너 명 되는 것 같고.

그러면 제가 어느 특정 위탁기관이라고는 말씀은 못 드리겠습니다. 근데 위탁기관들이 하는 사업이 과연 실질적으로 우리 시민들의 복리후생에 도움이 되는지에 대해서 사실 본 위원은 심각한 퀘스천 마크를 찍을 때가 한두 번이 아니거든요.

이건 민주당이나 국민의힘이나 다 마찬가지일 거예요, 다 세금 내는 입장에서 생각을 해 보면. 그래서 저분들한테 과연 3억, 4억씩 예산이 나가는데….

그리고 또 여러 가지 이유가 있어서 사실 그 예산 쳐내지도 못해요, 솔직한 얘기로. 이렇게 올라와서 사업하신다고 이렇게 하는 거 이렇게 보면 일말의 타당성이 있기 때문에.

그래서 본 위원 생각으로는 어떻게든지, ‘위탁천국’이라는 말씀 쓰셨는데 위탁하고 센터 만들고 그러는 건 진짜 우리가 신중하게 생각을 해야 된다고 생각하는 편입니다.

근데 이게 7조 이렇게 보면 디지털 범죄도 위탁기관이 있을 것이고 아동학대도 위탁기관이 있을 것이고 스토킹도 위탁기관이 있을 것이고….

본 위원이 생각할 때는 이거 분명히 일이(一二) 년 내에 위탁기관 생길 가능성이 크다. 그럼 시 차원에서 3억, 4억이다.

그러면 이게 과연 우리가 위탁기관 늘려가는 게 바람직한지에 대한 심각한 생각을 해 봐야 되지 않을까 하는 생각이 듭니다.

이상입니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 계신가요?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

잠시 의견조정 시간을 갖기 위하여 정회를 선포합니다.

(10시 53분 회의중지)

(11시 38분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

본 안에 대해서는 정회 시간에 위원님들과 협의하여 수정안을 마련하였습니다.

그러면 본 수정안에 대해서 유수희 부위원장께서 설명하시겠습니다.

○부위원장 유수희 유수희 부위원장입니다.

본 위원회 수정안에 대하여 제안설명 드리겠습니다.

천안시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안을 다음과 같이 수정한다.

제7조는 추가적인 검토가 필요하다고 판단되어 이를 삭제한다.

이상과 같이 의견이 집약되었습니다.

수정안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

본 안에 대해서는 정회 시간에 위원님들과 충분히 협의된 내용이므로 토론을 생략하고 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 수정 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(11시 40분 회의중지)

(11시 41분 계속개의)

○위원장대리 유수희 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장대리 유수희 의사일정 제2항 천안시 옥외행사 안전관리 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안의 대표발의자이신 유영채 의원께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○유영채 의원 안녕하십니까? 유영채 의원입니다.

본 의원이 대표발의한 천안시 옥외행사 안전관리 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명 드리겠습니다.

본 개정조례안은 안전사고 예방 및 안전관리에 관한 중요성이 확대됨에 따라 관계법령인 재난 및 안전관리 기본법과 동법 시행령의 관리대상이 아닌 천안시 옥외행사 안전관리 조례에 필요한 사항을 개정하고자 하는 것으로, 주최 ·주관자가 없는 옥외행사에 대하여도 안전관리 계획을 수립·시행하고, 천안시에서 개최되는 지역축제 및 행사 중 안전사고 및 인명피해의 예방 및 최소화에 기여하고자 하는 사항입니다.

주요 내용으로는 안 제3조 시민의 책무에 관한 사항을 신설하였고, 안 제4조는 구 안전관리대상 옥외행사 적용범위를 확대하였고, 안 제5조에서 제9조는 안전관리계획 대상 옥외행사의 주요 내용을 구체적으로 명시하였습니다.

기타 자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고해 주시기 바라며 이상으로 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

○위원장대리 유수희 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장대리 유수희 수고하셨습니다.

다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 유영채 의원과 안전총괄과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다.

장혁 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○장혁 위원 이런 형태의 조례가 다수 제정이 되고 있는 것 같은데요. 안전총괄과장님한테 여쭤볼게요.

‘주최·주관자가 없는 행사’라는 말이 이게 일반적으로 통용되는 말이에요?

○장혁 위원 근데 저는 이 말이 지금 언어적으로도 말이 안 되고 그다음에 논리적으로도 말이 안 되는 것 같고….

행사라는 게 주최나 주관이나 개최지가 어떤 목적성을 가지고 사람들을 모아서 진행하는 게 행사인데 ‘주최·주관자가 없는 행사’라면 이건 저는 이게 어떻게 보면 형용모순인 것 같기도 하고….

무슨 말인지는 알겠어요. 사람들이 주최하는 사람도 없고 주관자도 없는데 어느 날 사람들이 모여 가지고 놀다 보니까 사고가 나니까 거거에 대해서 뭔가 대응을 하기 위한 조치가 필요하다는 취지잖아요.

○장혁 위원 근데 지금 말 자체는….

○장혁 위원 예, 말씀하세요.

○장혁 위원 그러면 이게 전국적으로 몇 개 지자체에서 이 조례를 만들었는지 모르겠는데 본 위원이 판단할 때는 이게 ‘주최·주관자가 없는 행사’라는 말 자체가 이게 말이 안 되는 얘기거든요, 지금 이게.

○장혁 위원 아니, 제 말씀 들어보세요.

그래서 제일 처음 이 조례를 만드신 지자체나 거기서 굉장히 안이하게 지금 용어를 선택을 하신 것 같고.

그다음에 그걸 지금 아무 생각 없이 계속 따라들 하시는 것 같은데 이건 용어는 통일을 해야 될 것 같아요. ‘주최·주관자가 없는 행사’라는 게 이게 말이 됩니까? 밥을 안 먹는 식사?

○유영채 의원 뭘로 했으면 좋겠어요?

○장혁 위원 그니까 지금 고민을 한번 해 봐야 되는….

○유영채 의원 아니, 이거는 행정부에서도 사실은 쓰고 있는 용어예요, 주최·주관자가 없는 행사가.

○장혁 위원 제가 지금 일반적인 얘기를 말씀드리는 겁니다.

○유영채 의원 아니, 2022년도에 192명이 압사한…. 아까 우리 과장님께서 말씀하셨지만 대형 압사사고가 있었잖아요, 이태원에서.

○장혁 위원 네.

○유영채 의원 근데 주최·주관을 하지 않았다는 이유로 서울경찰청이라든가 용산경찰서, 용산소방서에서 아무도 책임을 지는 사람이, 정부에서 책임을 지는 사람이 없었고, 아직까지도 책임을 지는 사람이 없었고, 몇몇 일부 용산구청장이라든가 소방서장이 일단 구속은 됐지만 다시 또 풀려나고.

지금 아무런 책임을 지지 않는 참사로 기록돼 있는데….

○장혁 위원 아니, 제가 지금 말씀드리는 게….

○유영채 의원 주최·주관자가 없다는 이유로 책임을 안 지는 거예요.

○장혁 위원 그러면 ‘주최·주관자가 없는 행사’란 새로운 용어를 어떻게 용어 통일을 해 주시든지 해야지 이게 주최·주관자….

밥을 안 먹는 식사 자리나 마찬가지예요, 이 말 자체는 지금.

○유영채 의원 용어가 맞는 얘기 아니에요? 어느 행사라든지 주최·주관자는 있잖아요.

○장혁 위원 주최·주관자가 없는 축제는 모르겠네….

○유영채 의원 다중운집 행사나 다중운집 축제나, 행사나 축제나 거의 일맥상통하는 말 아니에요?

○장혁 위원 행사하고 축제는 틀리죠.

○장혁 위원 개최자가 없거나….

○장혁 위원 정의를 그렇게 내려놨어요?

○장혁 위원 다시 한 번 말씀해 주실래요?

○장혁 위원 불분명한 경우.

○장혁 위원 행사라고 법에다가 딱….

○장혁 위원 정의를 내려준 거예요?

○장혁 위원 예, 알겠습니다. 그러면 국회에서 국어에 어긋나게 만들었네….

알겠습니다, 무슨 말씀이신지.

이따가 한번 갖고 와 봐 주세요.

○위원장대리 유수희 이상입니까?

○장혁 위원 예, 이상입니다.

○위원장대리 유수희 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

본 위원이 질의하겠습니다.

혹시…. 서울에서 그렇게 안 좋은 그런 사고가 발생해서 그런 문제가 돼서 이런 것들이 준비가 되고 있는 거는 굉장히 저도 동의하는 바이고요.

혹시 예를 들면 서울 같은 경우는 워낙에 많은 인파들도 있고 또 그런 행사를 주관하지 않았음에도 불구하고 그런 형태가 일어났지만 예를 들어서 우리 천안시에서 일어난다라고 쳤을 때 예상할 수 있는….

지금 주최·주관 행사가 아닌 거잖아요. 혹시 그러한 걸 혹시 예를 들면 있을 수 있을까요?

○위원장대리 유수희 주최·주관자가 없다고요?

○위원장대리 유수희 그렇죠.

○위원장대리 유수희 그러면 그런 데 이런 것이 행사가 아닌데 주최·주관자가 없음에도 시민들이 모여서 할 수 있는 그런 것들이 있어요. 맞아요, 지금 말씀하신 대로.

그거에 대한, 책임 소재에 대한 조례인 거지요? 책임 소재도 있고….

○유수희 위원 미리….

○위원장대리 유수희 그렇죠. 그러면 저는 굉장히 좋아요. 미리 예방하기 위한 거니까 어떤 것을 특정하게 두지 말고 하자라는 거기 때문에 저는 좋다고 생각을 하는데 문제는 우리는 그걸 기반을 만들어 놓고 이렇게 했지만 과연 시민분들이 그거에 대해서 잘 따라 주느냐….

저는 이 조례가 잘 운영되고 이것을 충분히 그런 또 다른 그런 것들이 천안시에서 일어나지 않기 위한 예방이면서 책임과 모든 안전에 미리 사전에 이런 걸 하기 위한 거니까 적어도 행정부에서는 이 조례에 끝나는 것이 아니라 이런 조례가 있기 때문에 어떤 그런 행사가 있을지 없을지는 시장이나 행정부에서는 모를 수도 있어요. 주최·주관이 없으니까, 당연히.

그러기 때문에 항상 어떻게 보면 비상대기 상태라고 보셔야지 되는 거예요, 어떤 특정한 절기나 이런 거 있을 때. 그리고 그런 거 있을 때는 사전에 그 지역에 모이는 곳이 있다라고 그러면 지금 말씀하신 것처럼 흑성산 이런 곳 있잖아요.

예비로라도 거기다가 피켓이든 광고를 해서 주최행사가 없지만 이런 안전을 시민 여러분께서 반드시 동참해 줘야 되고 그것을 지시하는 부분에 있어서 행정부나 유관기관들에게 반드시 따라줘야 되는 시민들의 책임이라든지 그분들이 따라 줘야 될 부분도 반드시 교육을 하셔야 되고 그거에 대한 안내를 하셔야 되고 그거를 주셔야 된다. 그래야 이 트러블이 없지, 행정부가 인원이 가뜩이나 없는데 이런 것까지 다 해야 되는 부분이잖아요.

근데 충분히 시민의 안전을 위한 거기 때문에 반드시 하여야 되는데 시민분들이 받아들일 수 있게, 충돌이 생기지 않게 잘하셔야 된다. 아시겠죠?

○위원장대리 유수희 그런 말씀 드리도록 하겠고요.

(손드는 위원 있음)

정선희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○정선희 위원 정선희 위원입니다.

앞서 부위원장님 말씀하신 부분에 공감하고요.

시민의 책무에 대해서 기술한 부분도 있어요. 있는데, 시 지역 내에서 개최되는 옥외행사의 안전관리 업무에 대한 최대한 협조를 하고 자기가 소유하거나 사용하는 시설 등으로부터 재난이나 그 밖에 각종 사고가 발생하지 않도록 노력하여야 한다는 시민의 책무를 기술한 시도 분명히 있거든요.

예를 들면 지금 같은 경우도 주관하는 행사…. ‘주최·주관하는 자가 불명확하거나 시민이 자발적으로 모이는 행사 등에 필요하다고 인정하는 경우가 안전계획을 수립한다’ 이거에 대한 거를 개정하셨으니 그 개정에 앞서 말씀하신 부분에 시민의 책무에 대한 부분도 시민도 최대한 협조해야 된다는 의미에서 그런 부분도 필요하다고 본 위원도 생각합니다.

○정선희 위원 이상입니다.

(손드는 위원 있음)

○위원장대리 유수희 장혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○장혁 위원 안전총괄과장님, 그러면 광덕산 해맞이 행사 같은 경우도 주최·주관이 없는 행사에 포함이 되나요?

○장혁 위원 근데 시장님이 참석하시는 경우도 있고….

○장혁 위원 주최·주관이 확실한 거고.

광덕산에서 가령 시장님이 참석하지 않은 상태에서 그냥 군중들이 운집하는 경우에는 주최·주관자가 없는 행사가 되는 거고.

○장혁 위원 행사라는 말 자체가 그렇겠네.

예, 알겠습니다.

그리고 광덕산 정상에 전망대에 삐걱거리는 거 있으니까 그것 좀 고치세요.

○위원장대리 유수희 또 다른 위원님 계십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

마지막으로 한 말씀 드릴게요, 과장님.

이번에 우리가 벚꽃길…. 원성천에 벚꽃길이 있었잖아요. 물론 그 내에서 어떤 특정 시간이나 날짜에 행사는 있었지만 지금 말씀하신 사례가 그런 부분에도 해당이 된다. 좁은 도로에 원도심이면서 꽃을 보기 위해서 많이 시민분들이 정말 너무 많이 쏟아져 나와요.

제가 아까도 말씀드린 이유 중의 하나가 원성동에…. 아마 이런 것도 112센터에 확인해 보시면요. 어떤 분들은 그런 말씀도 하세요. 원성천 벚꽃 행사 좀 없애주면 안 되겠냐고, 천안시에서. ‘왜요?’라고 물어보니까 그 인근에 사시는 주민은 무슨 죄냐 이거예요. 너무 신고가 많이 들어온다는 거예요, 시민분들 때문에.

바로 이런 부분이거든요. 어떤 부분들은 피해를 보시는 분들도 있고 시민분들은 꽃을 보기 위해서 즐겁기 위해서 행복하기 위해서 왔지만 또 다른 누군가는 피해도 있을 수 있고 그 속에서 안전의 문제라든지 여러 가지 입주민들의 편의나 이런 것들에 먼저 우선으로 다 빼앗기고 이런 것들이 있는데, 이런 부분 또한 어떤 사망사고라든지 이런 것들뿐만이 아니라 그 지역에 피해가 된다라고 하면 충분하게 많은 시민들에게 안전총괄이 됐든 어떤 행정, 또 다른 부서가 됐든, 복지 쪽, 문화 쪽의 부서가 됐든 충분하게 이 지역의 시민분들이 서로가 그 부분을 아껴주고 존중하고 배려할 수 있는 이런 거를 저는 우리 행정부에서 해야지 된다고 생각하거든요.

그래서 서로가 그거를…. 내가 즐기기 위해서는 남의 것을 소중하게 여기고 우선 재산의 주인인 사람에게도 무언가를 해야 된다는 거를 정확하게 인지시키고 시민들이 인지할 수 있게끔 하는 건 중간의 행정부의 역할이다라고 보니까 그런 것도 같이 고민하시면서 잘하셨으면 좋겠습니다.

○위원장대리 유수희 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

다음은 의결하겠습니다.

본 안에 대하여는 토론을 생략하고 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

잠시 중식시간을 갖기 위해 정회를 선포하도록 하겠습니다.

(11시 58분 회의중지)

(14시 00분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제3항 천안시 체불임금 없는 관급공사 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안의 대표발의자이신 이종만 의원께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○이종만 의원 안녕하십니까? 복지문화위원회 이종만 의원입니다.

의정활동에 노고가 많으신 행정안전위원회 유영채 위원장님과 모든 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.

본 의원이 대표발의한 천안시 체불임금 없는 관급공사 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다.

본 조례안은 천안시가 발주하는 관급공사의 하수급인 및 하도급 업체의 보호를 강화하고 원활한 건설사업 추진 및 건전한 지역건설사업 조성을 위하여 조례의 일부를 개정하는 사안입니다.

주요 내용으로는 안 제5조 및 안 제6조제2항, 제8조에 근로계약서 작성 규정과 건설기계 대여자금, 지급보증에 관한 사항 및 대금지급 사실을 공지하도록 신설하였고, 안 제10조1항에 하도급대금 직불제 실시를 의무화함으로써 현행 제도의 운영상 나타난 미비점을 개선·보완하고자 하였습니다.

자세한 내용은 의안을 참고해 주시기 바라며 이상으로 천안시 체불임금 없는 관급공사 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치도록 하겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 이종만 의원과 회계과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계신가요?

(손드는 위원 있음)

장혁 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○장혁 위원 우선 굉장히 좋은 조례를 만들어 주고 노력해 주신 이종만 의원님에게 경의를 표합니다.

이게 사회적으로 문제가 되고 그리고 본 위원도 체불임금에 관해서 얘기를 여러 번 듣고 제가 행정안전위원회에서도 얘기를 여러 번 했거든요. 근데 이렇게 ‘조례를 개정해야겠다’ 또는 ‘제정해야겠다’는 생각까지는 미처 못했는데 이렇게 앞장서서 나와서 해 주시니까 굉장히 고맙습니다.

근데 이게 보면 10조를 보면 ‘직불제 실시에 노력해야 한다’에서 ‘직불제를 실시해야 한다’로 이렇게 바뀌는데 이러면 우리가 실무 관행이라는 게 있고 업계 관행이라는 게 있고 또 해 온 흐름이라는 게 있잖아요.

근데 이거 이렇게 하면 이게 정착할 때까지 애로사항이 없을까요?

○이종만 의원 제가 설명 드릴게요. 이게 통상적으로 일반적으로 지금 ‘해야 한다’ 강제 규정을 넣은 이유는 그 필요성에 의해서 이렇게 했습니다.

강제 조항을 둬서 지금 우리 민간업체에서는 이미 이렇게 실행을 하고 있고요. 관급공사도 지금 제가 50억 이상 관리를 계속하면서 느낀 게 뭐냐 하면 아까 말씀드렸던 시립요양시설과 원성동 하수 및 차집관로 공사에 대해서 지금 현재 두 공사가 임금체불이 돼 있어요, 현재. 돼 있어서 이런 강제 규정을 하고.

또 식당이나 그런 데에 공지를 해서 근로자들이 직접 볼 수 있게끔 하고 또 우리 시에도 제출해서 시에서도 계속 지속적인 관리를 하기 위함으로 강제 조항을 넣었습니다.

○장혁 위원 알겠습니다.

이건 조례 심사하면서 물어볼 내용은 아니지만 노인병원하고 원성천 거기에서 얼마 정도 얘기해요, 지금?

○장혁 위원 더 이상 얘기하면 속상한 얘기 나오고 이것도 따지다 보면 여러 사람 그러니까 그만 말씀하시고, 그런 일은 없도록 각별하게 신경을 써 주셔야 됩니다.

이게 우리 의원들이 조례 만들고 그런 것도 중요하지만 이게 그쪽 가서 얘기를 들어보면 굉장히 그렇더라고요, 이게. 관리가 어떻게 이런 식으로 됐냐.

좋은 조례 만들어 주신 이종만 의원님에게 다시 한 번 경의를 표합니다. 이상입니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님 계신가요?

(대답 없음)

본 위원이 간단한 거 몇 가지 질문을 하겠습니다.

지금 하도급에 대한…. 보호하는 차원에서 좋은 조례안을 발의해 주셨습니다.

이게 지금 계속 보면 하도급에 대한 문제가 지금 많이 나오는데요. 근로….

임금지불 서약서…. 임금지불 서약서와 근로계약서로 수정하는 거고, 개정하는 거고.

근데 지금 하도급 계약서는 여기에 따로 들어가 있지가 않아요. 그렇죠, 과장님?

○위원장 유영채 그걸 왜 따로…. 별도로 내용에 추가되지 않은 특별한 이유가 있나요?

○위원장 유영채 임금지불 서약서와 근로계약서….

근로계약서는 다 지금 돼 있는데 하도급 계약서는 지금 차라리 이거 추가를 해서 수정해서 해도 되지 않을까요?

의원님 어떻게 생각하세요, 그 부분에 대해서?

○이종만 의원 근본적으로는 하도급 계약서는 원청에서 건설사에서 하는 거기 때문에 굳이 여기에 넣지 않아도 성립은 돼요. 근로계약서는 근로자들을 할 때에 수시로 바뀌기 때문에 해야 되는 게 맞고, 근데 위원장님이 말씀하셔서 넣어도 큰 문제는 없을 것 같습니다.

○위원장 유영채 그죠. 본 위원은 지금 하도급 계약서를 따로 넣어주는 게, 별도로 넣어주는 게 맞지 않냐. 그렇게 생각되고요.

발주처하고 공사 감독관이 있어요. 발주처하고 공사 감독관은 같은 취지인가요?

○이종만 의원 그렇습니다.

감독이라는 거는 발주처에서…. 우리 담당 공무원들을 감독이라 하고요. 그 밑에 감리가 있고 시공사가 있고 그렇죠.

○위원장 유영채 공사 감독관 밑에 감리가 있는 거지요?

○이종만 의원 그렇죠.

○위원장 유영채 그럼 발주처도 우리 천안에서, 시에서 주면 시(市) 공사 감독관도 우리 시청 담당자가 하는 거네요?

○이종만 의원 예.

○위원장 유영채 감리회사가…. 우리 공사감독관이 못하는 일을 감리회사가 대신할 수도 있는 일이 있으니까….

○이종만 의원 원래는 대행하기 위해서 감리회사를 발주처에서 선정하는 거죠. 입찰하는 거죠.

감리가 못하는 일을…. 아니, 감독이 못하는 일을 감리가 해 주기를 바라는 거죠. 그런 것까지 되는 거죠.

○위원장 유영채 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

잠시 안건 조정을 위하여 정회를 선포합니다.

(14시 12분 회의중지)

(14시 24분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

본 안에 대해서는 정회 시간에 위원님들과 협의하여 수정안을 마련하였습니다.

그러면 본 수정안에 대해서 유수희 부위원장께서 설명하시겠습니다.

○부위원장 유수희 유수희 부위원장입니다.

본 위원회의 수정안에 대하여 제안설명 드리겠습니다.

천안시 체불임금 없는 관급공사 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 다음과 같이 수정한다.

제5조의 제목 ‘임금지불서약서·근로계약서’를 ‘임금지불서약서 등’으로 한다.

제5조에 제3항을 다음과 같이 신설한다.

하도급계약인 경우 하도급거래 공정화에 관한 법률 제3조의2에 따른 하도급계약서를 작성하여야 한다.

이상과 같이 의견이 집약되었습니다.

수정안에 대한 설명을 마치겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

본 안에 대해서는 정회 시간에 위원님들과 충분히 협의된 내용이므로 토론을 생략하고 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 수정 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 심사준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(14시 26분 회의중지)

(14시 26분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제4항 천안시 주한미군 공여구역주변지역 등의 교류협력 지원에 관한 조례안을 상정합니다.

본 안건은 제267회 임시회 행정안전위원회 제1차 회의에 이어 계속하여 심사하고자 하는 사안으로 제안설명과 전문위원의 검토보고를 생략하고 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 장혁 위원께서는 답변해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계신가요?

(대답 없음)

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

다음은 의결하겠습니다.

본 안에 대하여는 토론을 생략하고 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(14시 27분 회의중지)

(14시 53분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제5항 천안시 지방공무원 복무조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안의 제안자이신 천안시장을 대리하여 행정지원과장께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 행정지원과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계신가요?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

다음은 의결하겠습니다.

본 안에 대하여는 토론을 생략하고 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(14시 57분 회의중지)

(14시 57분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제6항 천안시 지방공무원 수당 지급 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안의 제안자이신 천안시장을 대리하여 행정지원과장께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 행정지원과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다.

(손드는 위원 있음)

장혁 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○장혁 위원 특수업무수당 지급액 한도가 상향이 되는데 꼭 집어서 수의직 공무원들만 지금 이게 해당이 된단 말이에요. 이게 특별한 사유가 있어요?

○장혁 위원 그러면 수의사 자격증 가지신 분은 몇 분이나 돼요?

○장혁 위원 수의사 자격증을 가지고 계신 분이 일곱 분이라고요?

○장혁 위원 그분들은 나가서 개업해도 돈 잘 벌지요.

○장혁 위원 그럼 수의직 공무원 여덟 분 중에서 일곱 분이 수의사 자격증이 있어요?

○장혁 위원 그분들 대개 연령이 어떻게 되십니까?

○장혁 위원 그래요?

알겠습니다. 수의직만 이렇게 딱 꼭 집어서….

알겠습니다. 고맙습니다. 이상입니다.

○위원장 유영채 축산과 이외에 근무하고 있는 데가 있나요?

○위원장 유영채 8명 전체가 다요?

○위원장 유영채 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

다음은 의결하겠습니다.

본 안에 대하여는 토론을 생략하고 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(15시 02분 회의중지)

(15시 03분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제7항 천안시 시세 감면 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안의 제안자이신 천안시장을 대리하여 세정과장께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 세정과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다.

(손드는 위원 있음)

김행금 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김행금 위원 김행금 위원입니다.

과장님, 시세 감면 기본 조례 개정안을 준비하시느라고 수고 많으셨는데요.

페이지 수 44페이지 한번 보셔 봐요.

여기를 보시면 ‘30만 원에서 45만 원으로 한다’ 이렇게 돼 있지요? 45페이지.

○김행금 위원 이거하고 지금 안 맞는 거예요? 기본 조례로 이게 들어가는 거예요?

○김행금 위원 그러면 다음 내용이네….

다음 내용이라 질문 드릴 게 없습니다.

○위원장 유영채 또 질의하실 위원님 계신가요?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이 조례는 공포한 날부터 시행되는 거지요?

그럼 혹시 2024년 1월부터 2024년 6월 사이에 납세 의무가 성립한 경우가 있나요?

2024년…. 지금 12월 31일까지잖아요.

○위원장 유영채 그렇죠?

그럼 2024년 지금…. 1월 1일부터 지금까지…. 오늘부터 공포하는 것 아니에요.

그러면 그 사이에 납세의무가 성립한 경우가 있어요?

○위원장 유영채 없어요?

○위원장 유영채 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

다음은 의결하겠습니다.

본 안에 대하여는 토론을 생략하고 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(15시 08분 회의중지)

(15시 09분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제8항 천안시 시세 기본 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

본 안의 제안자이신 천안시장을 대리하여 세정과장께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 세정과장께서는 답변해 주시기 바랍니다.

(손드는 위원 있음)

김행금 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김행금 위원 김행금 위원입니다.

과장님, 이 조례….

지금 시세 기본 조례 일부개정조례안을 보시면 날짜가 30만 원 하던 걸 45만 원으로 한다라고….

○김행금 위원 명시가 돼 있지요?

○김행금 위원 그 ‘한다’라는 날짜 고시가 언제라고 생각하셔요?

○김행금 위원 그렇죠?

○김행금 위원 예, 그렇습니다.

그러면 억울한 부분이 있잖아요. 30만 원에서 45만 원으로 가는데 억울한 부분이 있는데 이 날짜를 명시를 안 했기 때문에, 시행된 공포 날로 이게 되기 때문에 개정 규정으로 가야 맞지 않냐?

○김행금 위원 그럼 일반적인 경과조치는 어떻게 표현을 해요? 그랬을 경우에? 경과조치?

○김행금 위원 우리 시에서 지금 이런 상황이 유례(類例)적으로 이렇게 이어온 거예요. 유례적으로.

거기에 ― 뭐라고 그럴까 ― 마치 법(法)인 양 그렇게 진행해 왔는데 사실은 이 부분은 그 부분에 따라서 수정안을 내든지 아니면 일반적인 적용례를 해서 금액을 정해서 날을 정해야 그게 맞지 않냐.

지금까지 그렇게 해 왔지요. 모든 게 우리 행정부에 모든 감면을 하는 경우에 시민들한테 공포를 하는 경우에 그런 식으로 조례가 이어져 와서 이거야말로 개정을 해서 제대로 바로잡아 가야 된다. 제가 이 말씀을 드려요.

○김행금 위원 이 기회에 개정으로 해서 딱 느끼면서 그때그때에 따라서 하는 게 옳지 않나…. 행정을 바꿔보자라는 말씀을 드리는 거예요.

지금까지는 이런 식으로 지속적으로 해 왔어요. 행정안전위원회에 제가 2년을 근무하면서 공부를 계속해 보니까 이런 경우에는 공포 날로부터 언제부터 한다라기보다 앞사람과 뒷사람을 바꿔 말할 때를 볼 때 개정으로 가서 이렇게 해야 맞지 않냐….

○김행금 위원 그래서 1안, 2안 수정안을 내서 1안과 2안으로 하면….

본 위원이 이 부분에 대해서 한번 읽어드려 보아요?

과장님 들어보실려나냐고요?

○김행금 위원 수정안에 1안이 있고 제2안이 있는데 여기에 보면 일반적 경과조치를 수정안을 1안으로 본 위원이 넣어봤고요. 2안에는 제2조 일반적 적용례를 넣었어요. 한번 제가 말씀을 드려 볼게, 들어보셔 봐요.

○김행금 위원 수정안 1안에는 제2조 일반적 경과조치. ‘이 조례 시행 당시 종전 규정에 따라 부과 또는 감면하거나 부과 또는 감면하여야 할 시세에 대한 종전의 규정을 따른다’예요, 수정은.

이렇게 해야 모든 시민이 고루 돌아간다고 보고 수정을 하지 않고 2안으로 할 경우에는 제2조 일반적 적용례 ‘이 조례 시행 후 최초로 납세의무가 성립된 지방세로부터 적용해야 된다’ 이 안을 가지고 해야 행정이 바로잡힌다는 말씀이에요.

지금까지 우리 행정안전위원회에서는 감면 시세를 할 때 아마 이런 식으로 이어온 것 같아요, 저도 공부를 해 보니까.

○김행금 위원 그러면 제 말씀에 동의하시는 거예요? 그렇게 하실 거예요?

○김행금 위원 경과조치를 두는 건이 아니다?

○김행금 위원 그 근거가 어디에 있어요, 아닌지, 그런지? 어디를 두고 근거를 말씀하시는 거예요?

○위원장 유영채 위원님, 지금 천안시 시세 감면 조례 일부개정조례안 그 수정안 그거 보시는 거….

○김행금 위원 아니, 수정안을 이렇게 내는 게 맞지 않냐….

책자 45페이지 맞아요. 이걸 가지고….

○위원장 유영채 시세 기본 조례 일부개정….

○김행금 위원 그 밑의 것 30만 원에서 45만 원 할 경우에 날짜가 시행일로부터 공포하는 내일부터인데 이 준비가 덜돼 있으니 수정안을 내든 제2안을 내든 하는 게 맞지 않냐, 개정으로. 그 말씀을 드리는 거예요.

근데 지금까지 그렇게 해 왔으니까 ‘이거는 큰 뜻이 없습니다’라고 지금 과장님 답변하시는데….

○김행금 위원 제가 질문 드리는 걸 이해를 다 못하신 것 같아.

○김행금 위원 내일부터 이거 45만 원에 시행할 건데….

○김행금 위원 아니, 본 위원 말은 1월 달에 가서 다시 이걸 정해서 주는 게 맞지 않냐 이 뜻에서 말씀을 드리는데 과장님 말씀은 지금까지 내려온 대로….

○김행금 위원 그럼 내일서부터 이거 한다고 하면 그냥 시행이 되는 거니까….

없는 예산을 만들어서 주는 그거하고 이건 다른 거잖아요. 행정적 입장을 말씀드리는 건데….

위원장님 어떻게 생각하세요, 이 부분?

○위원장 유영채 이거는 시세…. 이게 지금 그 문제가 아니라요. 이거는….

○김행금 위원 시세 기본 조례 일부개정조례안에 들어 있는 부분이에요.

○위원장 유영채 일반우편으로 하느냐, 등기우편으로 하느냐, 30만 원으로 하던 거를 45만 원 미만으로 변경해서 지금….

일반우편으로 보내자는….

○김행금 위원 그 말씀은 이해를 했어요. 그 말은 이해를 했는데 보내 놓고 이게 시행되는 거잖아요. 그분들한테 보낼 때 이 30만 원 하던 걸….

○위원장 유영채 똑같은 거예요, 지금.

○김행금 위원 45만 원에 할 것이다 이거 보내는 것 아니에요? 아니에요, 과장님?

○김행금 위원 근데 내일부터 시행되잖아요.

○김행금 위원 그렇죠. 그런 셈이죠.

지금 말씀을 드리면 그런 게 불거질까봐 개정으로 가야 맞지 않냐 이 말씀 드리는 거예요.

○위원장 유영채 체납세액이 늘어나고 줄어들고가 없어요, 위원님 이 부분은.

○김행금 위원 아니죠. 여기에 해당이 되는 사람은 30만 원 내던 걸 45만 원으로 한다고 돼 있으니까….

○위원장 유영채 아니라니까요.

(「송달방식….」하는 위원 있음)

그게 아니라….

○김행금 위원 아니, 아니….

○김행금 위원 그렇죠. 그 말씀이 여기에 안 들어가 있으니까 제가 이걸 물어보는 거예요.

○김행금 위원 안 돼 있잖아요.

○김행금 위원 그니까 내가 생각한….

○위원장 유영채 지방세법에 돼 있잖아요.

○김행금 위원 지방세법에 돼 있는데 여기 기재가 안 돼 있으니까 본 위원이 이렇게 말할 수밖에 없죠.

○위원장 유영채 거기에 있는데 여기다 또 다시 첨부를 할 필요는 없잖아요.

○김행금 위원 아니, 있으면 좋지요. 의원들이 보고 빨리 이해를 하니까.

○김행금 위원 근데 여기에 ‘송달로 보낸다’, 등기로 보낸다고 하니까 전혀 맞지 않는 답변을 하시는 거지. 이제 이해가 갔어요.

○김행금 위원 그렇죠. 정해져 있는 걸 공포한 날부터라면 그때 이해가 가는데 여기에는 그런 문구가 전혀 없어요. 그래서 이걸 보면서 이렇게 가야 맞지 않냐 그 말씀을 드리는 겁니다.

○김행금 위원 앞으로는 이런 글을 쓸 때 시행된 걸 여기다 넣으시고 그렇게 하셔요. 그럼 여기 계신 위원님들이 이해가 빠르죠.

○김행금 위원 잘 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 유영채 김행금 위원께서 말씀하신 거에 동의하시지요?

○위원장 유영채 예, 그렇게 해 주시면 됩니다.

또 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

다음은 의결하겠습니다.

본 안에 대하여는 토론을 생략하고 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(15시 23분 회의중지)

(15시 24분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제9항 재산세 도시지역분 적용대상 지역 고시안을 상정합니다.

본 안의 제안자이신 천안시장을 대리하여 세정과장께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 유영채 수고하셨습니다.

다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고 세정과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안 계신가요?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

다음은 의결하겠습니다.

본 안에 대하여는 토론을 생략하고 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 심사 준비를 위하여 정회를 선포합니다.

(15시 27분 회의중지)

(15시 28분 계속개의)

○위원장 유영채 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 유영채 의사일정 제10항 2024년도 일반 및 특별회계 제1회 추가경정예산안 및 기금운용 변경계획안 연석회의 개최 제안의 건을 상정합니다.

본 안건은 예산안 등의 심의를 위해 경제산업위원회에 연석회의를 요청하는 사안으로 질의 및 토론을 생략하고 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 있으십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

오늘 의결된 안건에 대하여는 의장님께 서면으로 보고하고 본회의에서 의결 받도록 하겠습니다.

이상으로 오늘 회의를 마치겠습니다.

위원 여러분, 관계 공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(15시 28분 산회)